پشت این پنجره جز هیچ بزرگ هیچی نیست

گفتگو با دکتر نصر الله حکمت --- عباس شریفی
دکتر نصر اله حکمت دانشیار دانشکده ادبیات و علوم انسانی و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی تهران می باشد .
ایشان مدرک لیسانس و دکترای خود را در رشته فلسفه از دانشگاه تهران  اخذ و در سال های 52 تا 58 در حوزه،منطق و فلسفه تدریس نمود و از سال 73تاکنون نیز در دانشگاه شهید بهشتی  مشغول به تدریس  می باشد .
دکتر حکمت صاحب کتبو مقالات بسیاری است و از جمله کتابهای وی می توان تاملی در تاریخ فلسفه عقل ،حکمت و هنردر عرفان ابن عربی،ایمان درمانی و...را نام برد .
به مناسبت سالروز در گذشت حسین پناهی گفتگویی با دکتر حکمت ـ از دوستان نزدیک ایشان ـ انجام داده ایم که در ادامه می آید .
چند وقتی بود که درگیر شعرها و افکار حسین پناهی بودم و خیلی دلم می خواست با چند تا از دوستانش در مورد حسین پناهیگفتگو کنم تا اینکه یکی از دوستانم شما را معرفی کر د.
می خواستم ابتدا از سابقه آشنایی تان با حسین پناهی و اینکه چطور شد که با ایشان آشنا شدید ؟
سابقه آشنایی ما با مرحوم پناهی به چاپ کتاب (من و نازی)برمیگردد ما با آقای محمدرضا شریفی نیا رفیق بودیم از سالهای قبل از انقلاب که در کارهای راجع به نوشتن و چاپ بعضی  آثار (چون من با انتشارات الهام همکاری می کردم و آقای شریفی نیا هم در کارهای گرافیک با انتشارات الهام همکاری می کرد )با آقای شریفی نیا آشنا شدم بعد یک روزی بعد از انقلاب آقای شریفی نیا (دقیقا نمی دانم چه سالی )به انتشارات الهام گفته بود که می خواهم بعضی از نوشته های پناهی را با عنوان من و نازی چاپ کنم انتشارات الهام هم  به ما ارجاع دادن که قضیه را بررسی کنیم .خب منم تا آن روز نثر پناهی را ندیده بودم و حقیقتش را بخواهید نمی دانستم که مرحوم پناهی این چنین بعد و جنبه ای دارد یعنی این بخش از شخصیتش را من باهاش آشنایی نداشته ام از طریق تلویزیون و سینما با آن جنبه ظاهری اش آشنا بودیم تا اینکه من کتاب من نازی را دیدم و حقیقتش در همان نگاه اول من را جذب کرد که این آدم اینجوری هم حرف می زند .به هر صورت کتاب را انتشارات چاپ کرد و چاپ ان هم با استقبال بسیار خوبی مواجه شد که اصلا انتظارش را نداشته ایم یعنی بلافاصله در بازار مورد استقبال قرار گرفت و به چاپ مکرر رسیدو فکر می کنم چهار ،پنج بار تجدید چاپ شد و همه اینها مسببشان  آقای شریفی نیا بود چون اصلا مرحوم پناهی در این وادی ها نبود  که اثری از خودش چاپ کند وشاید مرحوم پناهی خیلی تمایلی هم نداشت .

چاپ کتاب من و نازی آرام،آرام باب آشنایی من را با مرحوم پناهی باز کرد و ایشان گاهی برای همین کتاب که به انتشارات مراجعه می کردند همان جا همدیگر را می دیدیم و ایشان هم متوجه شدکه من هم اهل  فلسفه هستم خیلی علاقه مند شده بود و گاهی وقتها با هم می نشستیم و گپی می زدیم .تا اینکه ایشان آرام آرام آثار دیگرشان را به انتشارات پیشنهاد کردند و حقیقتش را بخواهید یک مشکل مالی هم داشت یعنی یکی از عواملی کهبعدا ایشان را سوق داد به سمت انتشار آثاری که داشته یا نوشته بود مثل (خروسها و ساعت ها )یا نمایشنامه ای که حتی اجرا کرد به نام (چیزی شبیه زندگی)یا (بی بی یون )که حتی از تلوزیون بخش شد و آثاری که چاپ نشد و با ما در میان گذاشت و چون نیاز مالی داشت حتی حق آنها را به انتشارات الهام واگذار کرد و فروخت.البته استقبالی که از (من نازی شد)از ان دو سه کتاب دیگر نشد حالا چه عاملی باعث ان بود (چیزی شبیه زندگی )نمایشنامه بود یا زبان  (بی بی  یون )زبانی کاملا متفاوت با زبان (خروسها و ساعت ها )بود و گاه پیچیده گی ها و ابهام هایی که در دیالوگها داشت نمی دانم.آن جلساتی که می آمد و با هم می نشستیم برای این آدم خیلی جذاب بود یک مطلبی که خیلی جلب توجه می کرد این بود که خیلی عالم و اشیا را دقیق می دید یعنی یک نگاه نافذی داشت به اطرافش ،به اشیا ،این نگاه نافذ و عمیق در آثارش هویدااست .در حرف زدن هم همین حالت را داشت .اینجوری نبود که ادا در بیاورد .خیلی ها برای اینکه بخواهند بنویسند به خودشان زحمت می دهند مخصوصا در عرصه شعر و ادبیات ،اما واقعیتش این بود که وقتی ما داشتیم با هم حرف می زدیم احساسم این بود که ایشان دارد کتاب می نویسد .یعنی آن (من ونازی )همینی بود که داشت حرف می زد نمونهاش نامه هایی است که برای من نوشته ،همان نامه اش یک متن ادبی بود ،نمیشد که یک جمله ای بگوید و یا یک چیزی بنویسد و عمق نداشته باشد و یک حرفی در آن نباشد . یعنی حرف عادی اش هم حرف داشت ولی حرف عادی مردم به مجرب اینکه از دهانشان خارج می شود تاریخ مصرفش به پایان می رسد .یعنی عموم  مردم در لایه سطحی کلمات باقی می ماند وبه اعماق کلمات نمی روند بنا بر این عمر جملاتشان کوتاه است .به نظر من انسان ها در سطوح مختلف قرار دارند .یک انسان،تلی از جملات است.یک انسانی انسان جمله است و یک انسانی انسان کلمه است،پناهی انسان کلمه بود یعنی کلماتش دقیق و حساب شده بود.
*شما فکر میکنید حسین پناهی دنباله رو چه فلسفه ای بود؟
از سخنان و آثارش کاملاٌ هویدا که او به شدت به فلسفه علاقه مند بوده و از میان فلاسفه استنباط من این که از همه  فیلسوفان نیچه راخوب خوانده بود و تحت تاثیر او بوده در عین حال چون تخصصی و آکادمیک فلسفه نخوانده بود به طور نا خودآگاه یک فیلسوف بود ،یک فیلسوف نا شناخته و گمنام و غریب به قول خودش دیوانه .چون اهل تفکر و اندیشیدن بود و شاید مقوم نگاه فلسفی اش که همواره از ظواهر امور می خواست عبور کند و به باطن  آنها دست یابد .

*پناهی در جایی می گوید :((پشت این این پنجره جز هیچ بزرگ هیچی نیست))آیا این جمله تاثیر پذیری اش را از نیچه و فلسفه اش نمی رساند؟
این تعبیر مثل سایر تعابیرش عمیق است ،ممکن است بشود چند جور آن را تفسیر کرد ،شاید یک تفسیرش با اندیشه نیچه مطابق باشد ولی شاید تفسیر دیگرش گرچه ما خیلی حال و هوای عرفانی به شکل بارزش در آثار او نمی بینیم اما تفسیر عرفانی هم می توان از آن داشت یعنی در واقع همه این ظواهر دنیوی را و همه آنچه که ما می بینیم و با آن سر و کار داریم گذراست و هیچ چیزی نیست البته آن جلساتیکه ما با هم داشتیم . کم هم نبود گاهی وقتها یک ساعت نیم ساعت و گاهی عجله داشت می آمد و سیگاری می کشید و می رفت اما من بحث صریح یا تمایل آشکاری از ایشان در ارتباط با عرفان ندیدم ولی خود کلمات و عبارات و حتی زندگی و سلوکش یک زندگی کاملا عارفانه و درویشانه بود آنچنان که بود در رفتارش بروز می داد و وقتی آدم با او می نشست احساس آرامش می کرد یعنی آدم احساس می کرد دارد از این ظواهر خارج می شودو وترد فضای کاملا آرام و فارغ از جنجال و غوغا می شود .فیگورهای که می گرفت ،می دیدم این همان است که در فیلمها هم اجرا می کرد.یعنی موقعی که داشت حرف می زد توی چشم مخاطبش نگاه نمی کرد ،چشمش به اطراف می گشت ،تانی و مکثی که بین ادای کلماتش داشت انگار داشت کلمات را از جایی بیرون می کشید دقیقا همین حالتی که ما در فیلمهایش می بینیم ،در واقع در فیلم  هم داشت زندگی میکرد ،ادا در نمی آورد .یک نوشته دیگر هم اینکه من این آدم را به عنوان یک متفکر و فیلسوف می دیدم یک چیزی در فلسفه هست که کمی با فلسفه عجین است و این را ما در مهم ترین و بزرگترین فیلسوفی که سقراط است می بینیم و آن هم (ایرونی )است .(ایرونی )یک طنز است یک طنز کمی گزنده وتلخ .برای کسی که نگاه فلسفی به عالم دارد یعنی از ظواهر عبور می کند و عمیق نگاه می کند و عالم را به صورت واحد می بیند نه این کثرات پراکنده و منقطع و گسسته.کسی که عالم را اینجوری می بیند و در واقع پشتوانه ای دارد حالا این پشتوانه ایده هست مفاهیم و معانی است خداست یا هر چیزی که برای این کسرات قایل است به یک طنز می رسد این طنز دو سویه است از یک طرف این  جریانات گذرا برایش اهمیتی  قایل نیست .
پول ،زندگی ، مقام برایش مهم نیست و آن وحدت را می بینید و آن حقیقتی که پشت این جریانات است می بینید مثل اینکه تکیه به آن حقیقت و احساس آرامش درونی می کند و طرف دیگر گزندگی ماجراست یعنی حالا با آن نگاه می آید مردم را می بیند که گرفتار این گیر وبند های ظاهری هستند و زندگی و داد و ستد و کسب کار و گاه در میان مردم دروغ به خاطر بدست آوردن این تمتعات را می بیند آن وقت یک زبان تلخ و گزنده نسبت به اینها پیدا می کند یعنی آن ارامش به حقیقت را یک طرف دارد و از این طرف این زبان تلخ و گزنده و وقتی این دوتا با هم جمع شود یک طنز خیلی عجیب و غریبی به وجود می آید و این در حسین پناهی بود.
*من می خواستم در مورد برخی جمله های مرحوم پناهی نظر شما را بدانم . مثلا جمله((شک دارم ترانه ای که زندانی و زندانبان همزبان زمزمه می کنند )) این جمله مدتی بود که خیلی ذهن مرا در گیر خودش میکرد تا یک روز تصمیم گرفتم واج آرایی جمله را بدست آورم که اینطوری شد حرف ((ن))9مرتبه ،حرف ((م))6 مرتبه ،حرف ((آ)) 6مرتبه و حرف ((ز)) 5 مرتبه که اگر به ترتیب  پشت سر هم قرار گیرند کلمه ((نماز)) به دست می آید.
آیا منظور پناهی همین بود یا این تنها برداشت من بوده است ؟ آیا خود پناهی از اوج آرایی این جمله آگاه بود یا نه ؟
البته یک وجه از خوانش شما از این جمله به هرمنوتیک ( (hermenotic بر می گردد یعنی فارق از اینکه مولف چه مرادی داشته شما آن را تفسیر کنید و اینجوری بفهمید که مرادش از ان ترانه  این بوده اما نمی دانم .من نمی توانم بگویم  ،این برداشت و این خوانش می تواند زیبا باشد اما نمی توانم بگویم که ایشان  با علم به این ،اینها را آورده باشد .در آن حدی که من با ایشان بودم و در حد آن جلسات بودم  و در حد آن جلسات و آثاری که من با ایشان خواندم چیزی برداشت نکردم که او با این همه وقت این کار را کرده باشد البته بعید هم نیست .
*شما عنوان کردید که حسین پناهی فیلسوف غریب و گمنامی است .خود برای شناساندن این چهره غریب به نسل جوان نمی خواهید کاری انجام دهید ؟ و یا بفهمید پیرو چه فلسفه ای بوده است ؟
خیلی آدم پنهانی بود و اصلا اهل این نبود که خودش را آشکار کند که من مثلا چیکار میکنم شعر می گویم فلسفه می خوانم فقط حرف میزد مثل اینکه به سرچشمه ای از کلمات متصل بود و ان کلماتی که فی البداهه می گفت قشنگ بود بنا براین من نمی توانم بگویم به چه فلسفه گرایش داشته ولی این را می توانیم بفهمیم که او به سمت و سوی چیزی فراتر از این ظواهر توجه داشت .اجمالا از بعضی از مکوتوباتی که به من داده بود اینجوری اثبات کردم که او نسبت به جهان جدید و دوره مدرن و آن چیزی که بشر تحت عنوان تکنولوژی به دست آورده خیلی با آنها خوش یمن نبود و بیانش این بود که اینها ما را از شاید کلمه حقیقت را نمی گفت اما استنباط من این است –حقیقت دور کرده .شاید احساس ما این باشد که ابزار و وسایل زندگی بهتر شده حالا ما قشنگتر زندگی می کنیم .ما احساسمان این است که آنهای که قبلا زندگی می کردند شبانه روز کار می کردند و هیچ وقت استراحتی نداشتند در حالی که الان می بینیم که ما خودمان اینجوری هستیم  با وجود هواپیما، ماشین و... در عین حال حس می کنیم زندگی نمی کنیم ابزار زندگی را داریم ولی زندگی نمی کنیم این بیان را در آثارش داشت .یکی دیگر از مطالبی که به خصوص در ((چیزی شبیه زندگی)) خیلی آشکار بود اینکه انسان خیلی چیزها را داراست اعم از لوازم زندگی ،قدرتهای خدادای،نعمت های الهی و اطرافیان خوب و هم دل و هم زبان داشتن مهم نیست دیدن مهم است مثلا ((تو چهل سال با من زندگی کردی ولی من را نمی بینی ))یک چیزی را داشته باشد شبانه روز با او زندگی کند ولی آن را نبیند .خیلی از مردم خیلی از افسرد گی هایشان و دلگیریهایشان این است که انسان ان جهات مثبت و قشنگشان را نمی بیند که اگر ببیند کمی آرام می شود و این نکته است که کمتر کسی به آن توجه می کند که داشتن، مهم نیست و دیدن مهم است .مسائلی بود که مطرح می کرد حالا شاید خودش آن را تجربه کرده بود و اطرافیانش ندیده بودن یا هرچیز دیگری .
*آیا شما دستنوشته و یا کتاب منتشر نشده ای از ایشان دارید ؟
بله در این اواخر صحبت از چند کتاب می کرد که قرار بود ما اینها را چاپ کنیم . یک کتاب بود به عنوان ((دل شیر))و یک مجموعه ای هم آماده کرده بود که ما روی اسم این مجموعه کمی بحث داشتیم شاید من اگر آن بحث را نمی کردم الان آن کتاب چاپ شده بود الان نمی دانم آن نوشته چه حالی دارد چاپ شده یا نه .اسمش را این گذاشته بود (( خدا فارسی نمی داند )) و من این اسم را نگذار این اسم در یک حال و هوای شاعرانه و عارفانه اسم قشنگی است ولی فضای مردم ما یک فضای اعتقادی و کلامی است و ممکن است با یک تفسیر کلامی معانی منفی داشته باشد بنا براین شما این اسم را تغییر بده .ایشان مقاومت می کرد و تغیر نمی داد ((می خندد )).مظمون این مجموعه بیشتر یک درد دل بود برای اینکه ما فارسی زبان هستیم و ایرانی و با داریم راز نیاز می کنیم  و خدا حرف ما را گوش نمی کند و ما داشتیم بر سر اسم آن بحث می کردیم که آن اتفاق نا گوار افتاد .
*در پایان اگر خاطره تلخ و شرینی از پناهی دارید بفرمایید ؟
حقیقتش اصلا خاطره تلخ ندارم هر وقت ایشان می آمد اینجا با اینکه من وقتم خیلی کم بود اما دوست داشتم با ایشان بنشینم و برایم جاذبه داشت برای اینکه همیشه آن لحظاتی که با ایشان بودم برایم شیرین بود هم خوب حرف میزد و هم خوب گوش می کرد و این خیلی مهم است . برای ایشان مهم بود که فرد چه می گوید . دو جور از ایشان خاطره دارم اگر نگویم سه جور.آن دو جوری که اختصاص به خودم دارد را می گویم جور دیگرش را که همان آثارش هست را که همه دارن .یکی گفته گو هایی که با هم کردیم و دیگری هم مکتوباتی که برای هم می فرستادیم که آنها را دارم و نشانتان می دهم .
در پایان می توانم بگویم که این حسین پناهی هم در حیاتش غریب و دربه در بود و هم بعد از مرگش.